Интеллектуальный форум Сила мысли

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Интеллектуальный форум Сила мысли » философия » Поселение-государство. Вспомнить прекрасное будущее


Поселение-государство. Вспомнить прекрасное будущее

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

В каком поселении-государстве Вы хотели бы жить? Какие д.б. условия (законы) ограниченные территорией поселения, чтобы Вам хотелось там рожать детей, воспитывать их, трудиться самому, встретить старость и т.д. (вопрос о внутренних законах, о взаимоотношениях с "маточным" государством и др.) Понятно, что чиновнику вход на территорию П-Г запретительно-разрешительный, кроме 2-3 исключений (наркотики, терроризм).

0

2

Благодарю за вопрос.
Эта тема, думаю, будет всё актуальнее со временем. Такой ход развития событий, при котором крупные государства дробятся и распадаются, но рождаются маленькие автономные поселения и города, -- мне кажется самым вероятным.

Есть пример Орании.

http://www.youtube.com/watch?v=c7DLaTw-Y4s

Конечно, государство, на территории которого находится поселение, будет препятствовать развитию этих автономий: будут душить административно, юридически, экономически. Пока большое государство сильно и организованно.
Но многие признаки говорят о надвигающемся кризисе всей мировой полит-экономической системы. В условиях хаоса легче всего выживут небольшие поселения, организованные изнутри.

Образцом такой организации я считаю города-автономии античной Греции.

0

3

Old написал(а):

Есть пример Орании.

По-моему, такого рода поселения могут существовать в довольно-таки развитом экономически государстве, с худо-бедно демократическим полит.устройством. Лояльно относящимся к такого рода этнопоселениям. По сути - резервациям.

0

4

Я в это не верю. Ну зачем даже самому распрекрасному государству на своей территории такие опасные очаги вольнодумия? Это же оскорбительно до самых печёнок!
Только слабое, разваливающееся государство допустит у себя такое.
На территории Россиянии время этих автономий ещё не пришло. Лишь Чечня, с её агрессией и целеустремлённостью, получила такой статус.

0

5

Old, сильное государство, как раз может себе это позволить. А вот разваливающееся как раз будет всячески препятствовать возникновению всякого рода автономий. И да, действительно, для слабого государства возникновение любой автономии будет восприниматься как сепаратизм и т.д.
Кстати, Чечня отнюдь не является автономным субъектом, потому что на 200% зависит от дани, которую платит ей Россия, какая же это автономность и самодостаточность? Их палкой из РФии не выгонишь.
И напротив, эмиши живущие довольно большой общиной в сильном государстве - никого не приводят в какой-то ужас, хотя и живут совершенно поперёк современного уклада. Их, конечно, не так много как чебургенов, но тем не менее - у них автономное управление, абсолютно свой уклад жизни, свои законы и даже какая-то своя экономика. Все признаки гос. устройства.
А в современной Россиянии возникновение любого такого более-менее многолюдного сборища, желающего жить по своему - вызывает панику.

0

6

Solveig написал(а):

Old, сильное государство, как раз может себе это позволить.

Может. Но не захочет. Калифорния отделилась? Нет. Португалия отделилась? Нет. Заткнули рты деньгами.

Чечня отнюдь не является автономным субъектом, потому что на 200% зависит от дани, которую платит ей Россия, какая же это автономность и самодостаточность?

Это не самодостаточность, это автономность. Свои законы, традиции, своя этническая власть, чужих всех повыгоняли (перерезали). Автономия, по факту.

Solveig написал(а):

эмиши

Эти?
" Движение последователей Якоба Аммана возникло в 1693 году в Европе, но потом большинство амишей были вынуждены, спасаясь от преследований, эмигрировать в Америку" (с).
Это в благополучной-то Европе XVII-XVIII века.
Прослеживается аналогия со старообрядцами: гоняли их по всей округе, пока устали гонять, и тогда их признали.

Вы представьте только: у Вас хорошее, небедное государство, отлаженный механизм, видная роль на международной сцене, религия,  растущая экономика, уважуха.
И вдруг какая-то там вшивая деревня говорит: "Идите вы, пардон, нахер, вы нам всю жизнь испортили, мы лучше сами как-нибудь перебьёмся! Без чинов, регалий и почестей, на картошке и дровах, зато без вашего распрекрасного закону!" Гротеск! И весьма оскорбительный.

Македонский не потому пошёл войной на греков, что они ему угрожали или как-то ещё мешали жить.
И США разбомбили Югославию не за то, что Милошевич угрожал спокойствию мирных американских граждан.
Просто они могли это сделать, вот и всё.

Solveig написал(а):

Все признаки гос. устройства.

Не все. Нет политического представительства. А это важно.

Solveig написал(а):

А в современной Россиянии возникновение любого такого более-менее многолюдного сборища, желающего жить по своему - вызывает панику.

Да! Да!!! Я ж об этом и говорю!

0

7

Old написал(а):

Может. Но не захочет. Калифорния отделилась? Нет. Португалия отделилась? Нет. Заткнули рты деньгами.

Меня всегда поражала одна особенность русского ума: пытаться дать примитивное объяснение очень сложному процессу, но простейшую вещь запутать до безобразия и утонуть в этой сложности. И ещё одна: присвоить другим людям свой тип мышления)) Государственное устройство США несколько отличается от Российского, это первое. А второе - менталитет тамошних обитателей отличается не менее сильно от россиянского. Плавали, знаем...

Old написал(а):

Автономия, по факту.

Вы же писали о каких-то самодостаточных обществах? Так вот подумайте - что будет с Чечнёй, если "Аллах" перестанет "давать бюджеты"? Чем она обеспечит свою "автономию"?

Old написал(а):

" Движение последователей Якоба Аммана возникло в 1693 году в Европе, но потом большинство амишей были вынуждены, спасаясь от преследований, эмигрировать в Америку" (с).

Ну, эмиши-то живут в Штатах и никто их не гнобит особенно, так, хихикают просто.

Old написал(а):

Не все. Нет политического представительства. А это важно.

Ну, полно Вам. Оно им зачем? Им и так хорошо.

0

8

Solveig написал(а):

Меня всегда поражала одна особенность русского ума: пытаться дать примитивное объяснение очень сложному процессу, но простейшую вещь запутать до безобразия и утонуть в этой сложности. И ещё одна: присвоить другим людям свой тип мышления)) Государственное устройство США несколько отличается от Российского, это первое. А второе - менталитет тамошних обитателей отличается не менее сильно от россиянского. Плавали, знаем...

-- Простите, церковь тоже я разрушил?
-- Нет, это ещё до Вас, в XVII веке.

Что-то я не понял, когда я всё это успел натворить, и где.
Я привёл факты, когда сильное государственное образование не позволяет обособляться народу на своей территории. Факты -- вещь упрямая.

Так вот подумайте - что будет с Чечнёй, если "Аллах" перестанет "давать бюджеты"?

Это понятно.
Пример Чечни я привёл к тому, что тенденция распада Россиянии не пресеклась с девяностых годов, она имеет место до сих пор.
Но хлопотно это пока что.

Solveig написал(а):

Ну, полно Вам. Оно им зачем? Им и так хорошо.

Это же Вы сказали:

Все признаки гос. устройства.

0

9

Old, я Вам только что написала, что сильное государство, состоящее из самостоятельно мыслящих и довольных жизнью граждан - может себе позволить существование на своей территории каких угодно объединений без какого бы то ни было видимого или невидимого ущерба для себя. За исключением террористических.

Old написал(а):

Что-то я не понял, когда я всё это успел натворить, и где

А вот здесь, например:

Old написал(а):

Может. Но не захочет. Калифорния отделилась? Нет. Португалия отделилась? Нет. Заткнули рты деньгами.

А Португалия, вообще-то суверенное Европейское государство.
Просто эти процессы, в частности в США и Европе - несколько сложнее, опять-таки в силу того же менталитета граждан и политического устройства и иного общественного самосознания.
Там люди думают по-другому, другими категориями.

Old написал(а):

Solveig написал(а):
Ну, полно Вам. Оно им зачем? Им и так хорошо.
Это же Вы сказали:
Все признаки гос. устройства.

Они же общаются с внешним миром по мере необходимости? Общаются. Зачем им это чем-то обзывать? Их существование обеспечено неким договором? Обеспечено, что ещё нужно?

0

10

Solveig написал(а):

А Португалия, вообще-то суверенное Европейское государство.

А вообще-то она не суверенная, а состоит в Евросоюзе, подчиняется указам Еврокомиссии и не имеет фискальной свободы (ей запретили девальвировать национальную валюту для спасения своей экономики)

Solveig написал(а):

Просто эти процессы, в частности в США и Европе - несколько сложнее, опять-таки в силу того же менталитета граждан и политического устройства и иного общественного самосознания.

Я в курсе. Вижу, что Вы не читали мои статьи по экономике.

Их существование обеспечено неким договором? Обеспечено, что ещё нужно?

Армия. Для обеспечения самого договора. Как у всех.

0

11

Old написал(а):

Армия. Для обеспечения самого договора. Как у всех.

Ну, могучие швейцарские, бельгийские, голландские, да что там - норвежские и прочие - не менее могущественные вооружённые силы - служат, безусловно, единственным гарантом исполнения межгосударственных соглашений.
Португалия - экономически - далеко не самое развитое государство, впрочем, как и все государства юга Европы.

Old написал(а):

подчиняется указам Еврокомиссии

Как и все страны Евросоюза. Где они и имеют своё представительство. И имеют возможность влиять на принятие решений, на основании множества межгосударственных соглашений. Что ж, любое государство, участвующее в общемировом экономическом и политическом процессе, наверное не суверенно, если рассматривать суверенитет как "изоляционизм". Тогда, наверное, более-менее "суверенное" государство - это Северная Корея. Да вот только на кой ляд такой суверенитет?

Отредактировано Solveig (2013-08-09 15:56:59)

0

12

Solveig написал(а):

Ну, могучие швейцарские, бельгийские, голландские, да что там - норвежские и прочие - не менее могущественные вооружённые силы - служат, безусловно, единственным гарантом исполнения межгосударственных соглашений.

Это не так.

Solveig написал(а):

Португалия - экономически - далеко не самое развитое государство, впрочем, как и все государства юга Европы.

Именно поэтому они должны были девальвировать свои валюты с началом кризиса. Но им запретили, угрожая сразу обанкротить страну и забрать всё имущество за долги.

Solveig написал(а):

И имеют возможность влиять на принятие решений, на основании множества межгосударственных соглашений.

Когда в течение полугода безработица трудоспособного населения подскакивает до 27 % официально, а неофициально переваливает за 40%, -- все эти красивые слова не имеют никакого значения.

0

13

Old написал(а):

забрать всё имущество за долги.

И поиметь себе ещё один головняк.

Old написал(а):

Это не так.

Вот именно, что не так.

Old написал(а):

девальвировать свои валюты с началом кризиса

И что бы они выиграли?

Old написал(а):

все эти красивые слова не имеют никакого значения.

Слова вообще не имеют никакого значения, а факт остаётся фактом - государство устояло и получило шанс выбираться из кризиса.

0

14

Solveig написал(а):

И что бы они выиграли?

Конкурентноспособность собственной экономики и отсутствие безработицы. После девальвации становится очень выгодным внутреннее производство, особенно ориентированное на экспорт. А это рабочие места и в перспективе -- благосостояние народа.
Но тогда Германия и Франция получит новых конкурентов, им это не выгодно, а погоду в Европарламенте делают они.

Solveig написал(а):

государство устояло и получило шанс выбираться из кризиса.

Нету никакого шанса. Если Вы не знаете, деньги Португалии дали в долг под проценты, и это при условии, что Португалия примет меры для сокращения своего ВВП (поднимет налоги, не девальвирует валюту и др.). То есть, страну сознательно спихнули в долговую яму, из которой она никогда не выберется. Экономическая война на уничтожение.

Solveig написал(а):

Вот именно, что не так.

Вот именно что вот именно что не так!

Solveig написал(а):

И поиметь себе ещё один головняк.

Всё-таки, недвижимость и заводы на территории разграбленного государства -- это что-то. А дутые компьютерные еврики, которые дали в долг Португалии, да ещё так дали, чтобы эти суммы сразу же вернулись кредиторам, -- это вообще не бог весть какая драгоценность.

Но мы отвлеклись. По экономике региона надо открывать отдельную тему, если надо, потому что там мне есть что сказать.

Здесь я лишь напоминаю, возвращаясь к теме, что автономные поселения, о которых идёт речь, не должны иметь статус государства, это только разозлит страну-донор. В Орании всё оформили как фирму. Религиозники, вот, позиционируют себя как религиозная община. Законы страны-донора нарушать нельзя, их можно упразднить (сделать неважными) и жить по своим порядкам.

0

15

Old написал(а):

После девальвации становится очень выгодным внутреннее производство, особенно ориентированное на экспорт.

Растёт инфляция, при отсутствии широкого рынка сбыта произведённого продукта - ещё больший тупик в экономике, а в перспективе - коллапс и крах. Как было с СССР.

Old написал(а):

Но тогда Германия и Франция получит новых конкурентов

Ну, это вообще весьма спорное утверждение. До сих пор не получили, а тут - бах - и получат.

Old написал(а):

поднимет налоги, не девальвирует валюту

Нечто подобное проделало правительство Тэтчер.

[

Old написал(а):

Но мы отвлеклись.

Действительно.

Old написал(а):

Законы страны-донора нарушать нельзя, их можно упразднить (сделать неважными) и жить по своим порядкам.

Да, но - повторюсь - страна-донор должна быть весьма развитая - и в области экономики и в области общественных отношений.

0

16

Solveig написал(а):

Да, но - повторюсь - страна-донор должна быть весьма развитая

Угу, как ЮАР, где находится Орания.

0

17

Old написал(а):

Благодарю за вопрос.
Эта тема, думаю, будет всё актуальнее со временем. Такой ход развития событий, при котором крупные государства дробятся и распадаются, но рождаются маленькие автономные поселения и города, -- мне кажется самым вероятным.
.


      НУ как Вы не понимаете, что поселение-государство - это не распад на малюсенькие анклавики - это условие объединения и создания Империи. Перелистайте толковые исторические монографии, познакомьтесь с доказанными наблюдениями фальсификации истории и Вы начнете понимать, что именно на этих принципах формировались Империи - долгожители. И только могущественная и огромная Империя способна создать оптимальные условия для своих жителей, как раз через поселения-государства, в которых и учитываются индивидуальные различия отдельных групп (национальные, религиозные, этические, нравственные и т.д.)
С уважением, ЛиЦо.

0

18

ЛиЦо написал(а):

НУ как Вы не понимаете, что поселение-государство - это не распад на малюсенькие анклавики - это условие объединения и создания Империи.

Это вопрос ко мне?
Как всегда, я могу аргументировать, почему считаю так, а не иначе. Готовы ли Вы поддержать дискуссию на этом уровне?
Давайте разберёмся досконально: что такое империя. И на исторических примерах каких-нибудь империй посмотрим, что там происходило с этнической уникальностью регионов.
Согласны? Только без общих фраз, будем говорить конкретно и предметно.

Для затравки я привожу определение Империи, данное в Википедии:

1. Монархическое государство во главе с императором;
2. Колониальная держава, установившая своё господство над колониями и зависимыми территориями

Для примера предлагаю Рим, империю Македонского, США, СССР, -- или любые другие, на Ваш вкус.

Итак, Ваш ход...

0

19

Old написал(а):

Как всегда, я могу аргументировать, почему считаю так, а не иначе. Готовы ли Вы поддержать дискуссию на этом уровне?

Лао-Цзы:
Всё, к чему стремится большое государство, —
лишь принимать людей под своё крыло.
Всё, к чему стремится малое государство, —
это вникать в людские дела.
Если оба хотят достичь желаемого,
большее должно занять нижнюю позицию.
Сложно? Судя по Вашим ответам, хоть чуточку требуется дожевать: могущественная, огромная, стабильная метрополия может существовать только на основе множества "поселений-государств" (малое государство), которые только в такой метрополии и способны создать достойные условия жизни для своих граждан. Их симбиоз - это условие благополучия обоих, величие первой и комфорт второй.

0

20

ЛиЦо.

Уважаемый, Вы "передёргиваете", то есть, в процессе разговора подменяете понятия.
Если Вы не будете отвечать на поставленные вопросы, а вместо этого менять тему всякий раз, когда затрудняетесь ответить мне, то разговора у нас не получится.

Вы о чём говорили? О Империи (да ещё с титульной буквы):

ЛиЦо написал(а):

поселение-государство - это не распад на малюсенькие анклавики - это условие объединения и создания Империи.


Так при чём же здесь метрополия ("материнский город" в переводе с греческого)? Например, такая метрополия как Дубай для ОАЭ.
Вы о чём вообще говорите, гражданин? Лао Цзы мы в другой теме обсуждаем.

0

21

Old написал(а):

ЛиЦо.

Вы о чём говорили? О Империи (да ещё с титульной буквы):
ЛиЦо написал(а):
поселение-государство - это не распад на малюсенькие анклавики - это условие объединения и создания Империи.
Так при чём же здесь метрополия ("материнский город" в переводе с греческого)? Например, такая метрополия как Дубай для ОАЭ.
Вы о чём вообще говорите, гражданин? Лао Цзы мы в другой теме обсуждаем.


буду бесконечно цитировать.: Лао-Цзы:
Всё, к чему стремится большое государство, —
лишь принимать людей под своё крыло.
Всё, к чему стремится малое государство, —
это вникать в людские дела.
Если оба хотят достичь желаемого,
большее должно занять нижнюю позицию.

пока Вы не прочтете внимательно и не постараетесь понять Его.


Old написал(а):

ЛиЦо.Вы о чём вообще говорите, гражданин? Лао Цзы мы в другой теме обсуждаем.

Вы магистр схоластики. Вам все будет проще понять, если взгляните на иерархию "государства".
Микро-государство - семья.
Поселение-государство - род, деревня, улица, где проживают исключительно люди, объединенные значимыми для них вещами (генетика, религия, этнос и т.д.). На данной територии они несут ответственность и за порядок, за поведение каждого своего жителя. Естественно у них есть ответственность и обязательства перед следующим уровнем, как и перед каждой семьей, проживающей в поселении-государстве.
  дальше можете продолжить сами.

0

22

ЛиЦо написал(а):

буду бесконечно цитировать.: Лао-Цзы:

Не надо бесконечно цитировать.
Надо отвечать своими мыслями и словами на слова собеседника. Иначе разговор не получится.

Я Вас прекрасно понял: Вы утопист. Выстраиваете в своём воображении прекрасную теорию о симбиозе метрополии и сёл. Но на деле всё получается иначе:
1. Зачем кормить метрополию, если можно обмануть чиновника, да жить в своём селе побогаче?
2. Зачем раскармливать сёла, когда можно наложить на них тяжкую дань, украсить столицу, а недовольных казнить?

Вы мечтаете о метрополии, а на деле всегда получается империя, с жестокой централизованной властью, богатыми чиновниками и бедствующим населением.

Ещё раз повторяю: не слишком фантазируйте, лучше взгляните на исторические примеры!

ЛиЦо написал(а):

Микро-государство - семья.

Нет, семья и даже род -- это не государство. Иерархия рода человеческого выстраивается  как и у животных: на животных инстинктах, превратившихся в традиции.
И я, на всякий случай, прошу эти животные традиции не оскорблять, без них гибнет любой народ.

ЛиЦо написал(а):

Поселение-государство - род, деревня, улица, где проживают исключительно люди, объединенные значимыми для них вещами

Вовсе не обязательно "значимыми для них вещами". Главное, "объединённые". Объединить людей в государство может любая административная машина: хоть слуги фараоновы, хоть коммунисты, хоть финансовая олигархия.

Административный механизм, который насильно объединяет разных людей в один социум, -- это и есть государство.

0


Вы здесь » Интеллектуальный форум Сила мысли » философия » Поселение-государство. Вспомнить прекрасное будущее


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC