Интеллектуальный форум Сила мысли

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Интеллектуальный форум Сила мысли » история и мифология » Нащщёт мозгофф. (by сила мусли)


Нащщёт мозгофф. (by сила мусли)

Сообщений 1 страница 24 из 24

1

30 тысяч лет назад обьем мозга у неандертальцев составлял 1900 см³
В то же время у кроманьонцев 1500см³.
На сегодняшний день средний обьем мозга человека равен 1359см³ у мужчины, 1250см³ у женщины.
Обьем мозга питекантропа (обезьяночеловека) жившего 700 тысяч лет назад составляет 1200см³

Попробуем немножко помуслить? (Если, кончно, есть сила ))))))

0

2

Кроме объёма, имеют значение связи между нейронами, то есть организация мозга.

0

3

Old написал(а):

Кроме объёма, имеют значение связи между нейронами, то есть организация мозга.

Слабый аргумент.
Во первых, потому что он спекулятивный, я бы сказал, ангажированный ))))
Когда рассматривают эволюцию животных с момета возникновения мозга и вплоть до неандертальского максимума, то все дружно соглашаются: да, да, увеличение обьема мозга, это несомненный признак роста интеллекта!
Совершенно логично, что когда мы наблюдаем уменьшение обьема мозга, речь идет о снижении уровня интеллекта. Это абсолютно соответствует биологическим законам. Орган которым не пользуются постепенно атрофируется. За ненадобнностью.
Однако нет. Логика тут же переворачивается с ног на голову.
Люди начинают исходить из ни на чем не основанного утверждения, что современный человек самый умный. И начинают придумывать не подтвежденные фактами версии. Например: все дело не в обьеме мозга, а в связях между нейронами! Или еще что нибудь... Что угодно, только бы остаться самым умным. Как то по детски, а?
По поводу нейронных связей, это не более чем фантазия, поскольку никто не знает структуры связей неандертальского мозга. Сравнить невозможно. Да и современный мозг изучен не настолько, чтобы связывать уровень интеллекта именно с нейронными связями. (Оп! Каламбурчик!)

0

4

Тогда вопрос: почему у Альберта Эйнштейна, мозг был по объему меньше, чем у среднестатистического человека?

0

5

Лариса написал(а):

Тогда вопрос: почему у Альберта Эйнштейна, мозг был по объему меньше, чем у среднестатистического человека?

Ответ простой.
Совсем не факт, что он был умнее среднестатистического человека. А то, что он что то открыл, просто везение. Счастливое стечение обстоятельств.
Кстати, насколько я помню, в школе он учился очень плохо...

0

6

Отшельник написал(а):

Кстати, насколько я помню, в школе он учился очень плохо...

У Вас хорошая память..Уж больше века минуло.

Отшельник написал(а):

А то, что он что то открыл, просто везение.

Не просто везение, но это отдельный разговор. Пришлось бы поднимать биографию.

Отшельник написал(а):

Когда рассматривают эволюцию животных с момета возникновения мозга и вплоть до неандертальского максимума, то все дружно соглашаются: да, да, увеличение обьема мозга, это несомненный признак роста интеллекта!

Ничего подобного. Из нынешних: мозг дельфина больше человеческого, и весит 1700 гр. Мозг Синего кита весит почти 7 кг. Мозг индийского слона весит 5 кг.
Интеллект этих животных слабее человеческого, если говорить о расе европеоидов, к которым мы привыкли.

Отшельник написал(а):

Люди начинают исходить из ни на чем не основанного утверждения, что современный человек самый умный.

Думаю, тут надо уточнять, какая раса современного человека принимается в расчёт, и что под "умностью" подразумевается.

Отшельник написал(а):

По поводу нейронных связей, это не более чем фантазия, поскольку никто не знает структуры связей неандертальского мозга. Сравнить невозможно.

Вы хотя бы один учебник по антропологии прочитайте.

0

7

Old написал(а):

Не просто везение, но это отдельный разговор. Пришлось бы поднимать биографию.

Поднимать биографию, думаю, не стоит )))
Поскольку сам по себе аргумент не корректный. Ведь разговор идет об абстрактных вещах. А именно об усредненных значениях обьема мозга. Об общих тенднциях за значительные промежутки времени.
А вовсе не о конкретных лицах.
Наверняка можно найти человека с огромным мозгом, который будет дурак-дураком, и с маленьким мозгом, который будет умнейшим человеком. Но таких исключений будет статистически мало и на общую тенденцию они никак не влияют.
Поэтому спорить по поводу конкретного случая кнтрпродуктивно.

Old написал(а):

Ничего подобного. Из нынешних: мозг дельфина больше человеческого, и весит 1700 гр. Мозг Синего кита весит почти 7 кг. Мозг индийского слона весит 5 кг.
Интеллект этих животных слабее человеческого, если говорить о расе европеоидов, к которым мы привыкли.

Ну, я же не сравниваю мозг разных животных.
Я сравниваю мозг человека и человека за определенные периоды времени. Как они изменяются эволюционно.
Если взять мозг любого из вышеперечисленных животных и сравнить с мозгом его эволюционного предка,  то однозначно будет прослеживаться рост обьема.
Я понимаю, что вы можете думать иначе, но зависимость уровня интеллекта от обьема мозга давно известный и подтвержденный множеством исследований научный факт.

Кстати, по поводу того, что мозг некоторых животных больше человеческого.
На самом деле имеет значение не абсолютная величина мозга, а, так называемый коэффициент цефализации. Отношение обьема тела к обьему мозга. У человека он больше чем у других животных. Но, у дельфинов, кстати почти такой же. Но это думаю, отдельная тема...

Old написал(а):

Думаю, тут надо уточнять, какая раса современного человека принимается в расчёт, и что под "умностью" подразумевается.

Да. Уместная реплика.
Насчет расы... Да какая угодно. Та, у которой, по вашему мнению, самый большой обьем мозга.

Что подразумевается под умностью...?
А для чего человеку нужен мозг?

0

8

Old написал(а):

Вы хотя бы один учебник по антропологии прочитайте.

Нет необходимости )))))
Достаточно знать, что в распоряжении ученых не было ни одного неандертальского мозга, поэтому изучить структуру нейронных связей не представилось случая. Вдите ли, для этого нужно иметь нейроны, причем в составе неразрушеного мозга, причем желательно свежего, неразложившегося... Поверьте, за 30 тыс. лет от мозга не остается и следа. Даже предположения о соотношении отделов мога которые делаются на основе изучения черепа, имеют весьма гипотетический характер.

Но и этот спор непродуктивный. Он имел бы смысл, если бы вы привели неопровержимые свидельства, что интеллект зависит ИМЕННО от стуктуры мозга. А так это всего лишь предположение, причем никак не аргументированное.

0

9

Отшельник написал(а):

Наверняка можно найти человека с огромным мозгом, который будет дурак-дураком, и с маленьким мозгом, который будет умнейшим человеком.

А если Вы с этим согласились, то должны признать, что нет линейной зависимости между объёмом мозга и умом. И Вы, оставаясь в рамках научной дискуссии, должны выдвинуть хотя бы гипотезу: как такое возможно? То есть, Вы уже опровергли то, что говорили прежде:

Отшельник написал(а):

все дружно соглашаются: да, да, увеличение обьема мозга, это несомненный признак роста интеллекта!


_____________________________________________________________________________

Отшельник написал(а):

Ну, я же не сравниваю мозг разных животных.
Я сравниваю мозг человека и человека за определенные периоды времени. Как они изменяются эволюционно.

Определение"человек" условно. До сих пор не договорились, куда отнести австралопитека: к человеку или человекоподобной обезьяне.
Факт, что Вы признали: объём мозга может в разы превосходить человеческий, а интеллект при этом в разы уступает человеческому. Из этого следует единственный вывод: кроме количества, потребно качество.

Собственно, это и есть ответ на первое сообщение топика.

0

10

Old написал(а):

А если Вы с этим согласились, то должны признать, что нет линейной зависимости между объёмом мозга и умом. И Вы, оставаясь в рамках научной дискуссии, должны выдвинуть хотя бы гипотезу: как такое возможно?

Я, видимо, плохо обьяснял...

Не надо никаких гипотез. Линейная зависимость между коэффициэнтом цефализации и интеллектом доказана давным давно на основе многочисленных научных исследований. Это факт.

0

11

Раз Вы ушли от предметного разговора, -- в путь!

0

12

Old написал(а):

Факт, что Вы признали: объём мозга может в разы превосходить человеческий, а интеллект при этом в разы уступает человеческому. Из этого следует единственный вывод: кроме количества, потребно качество.

Вы наверное, не читаете моих постов?

Отшельник написал(а):

На самом деле имеет значение не абсолютная величина мозга, а, так называемый коэффициент цефализации. Отношение обьема тела к обьему мозга. У человека он больше чем у других животных.

0

13

Читаю. Не больше он у человека.
У дельфина отношение массы мозга к массе тела -- такое же, а извилин в коре мозга у него больше, чем у человека.

0

14

Old написал(а):

Читаю. Не больше он у человека.
У дельфина отношение массы мозга к массе тела -- такое же, а извилин в коре мозга у него больше, чем у человека.

Хотелось бы напомнить.
В данной теме я привел пример средних обьемов мозга у человека (исключительно у человека) в различные периоды его существования.
В период от питекантропа до неандертальца обьем мозга непрерывно растет, в связи с этим (по утверждению ученых) растет и интеллект.
В период от неандертальца и до сего дня обьем мозга непрерывно уменьшается. Единственный логичный вывод, что человек интеллектуально вырождается.

Сравнение интеллекта животных и человека здесь не рассматривается и не имеет к теме никакого отношения.
Возможно дельфины столь же умны как человек, а возможно нет. Это интересный вопрос, но совсем другая тема.

0

15

Отшельник написал(а):

Единственный логичный вывод, что человек интеллектуально вырождается.


Это не единственный логичный вывод. Чтобы он был логичным, докажите сначала, что неандерталец является предком синантропа, негроида и кроманьонца.
Насколько мне известно, это не так.
И Вы сравниваете разные виды человека, между которыми нет близкого родства.
Всвязи с этим, уменьшение объёма мозга "среднестатистического человека" логично объяснить распространением тех или иных видов.

А не так, как (линейно) рассуждаете Вы.

0

16

Old написал(а):

Это не единственный логичный вывод. Чтобы он был логичным, докажите сначала, что неандерталец является предком синантропа, негроида и кроманьонца.
Насколько мне известно, это не так.
И Вы сравниваете разные виды человека, между которыми нет близкого родства.
Всвязи с этим, уменьшение объёма мозга "среднестатистического человека" логично объяснить распространением тех или иных видов.

А не так, как (линейно) рассуждаете Вы.

Вам, очевидно, недостаточно известно )))). Погуглите, не поленитесь...
От четырех до двадцати процентов генов китайцев и европейцев составляют неандертальские гены.
А вот у африканцев они действительно отсустствуют. (Исключительно кроманьонская раса))))))

0

17

Вы хоть поняли, что только что сказали?

Отшельник написал(а):

От четырех до двадцати процентов генов китайцев и европейцев составляют неандертальские гены.

И что это значит, по-Вашему? ))

0

18

Old написал(а):

И Вы сравниваете разные виды человека, между которыми нет близкого родства.

Ну, давайте сразу отделим котлеты от мух ))))
Не виды...
30 тыс. лет назад на Земле существовали как минимум четыре РАСЫ (или породы, или подвида) человека: кроманьонцы, неандертальцы, денисовцы, и "хоббиты" (гдето там на тихоокеанских островах).
Все они друг с другом активно трахались (ну, когда встречались) и получали прекрасное, жизнеспособное потомство.
Неандертальцы особенно любили кроманьонок. Жили отпять же рядом, в Европе. Ну пошел, на охоту... Хоп, а на полянке кроманьонка землянику собирает жопой кверху. Ну как тут удержаться?
Суть в том, что разные ВИДЫ не могут скрещиваться. И соответственно плучать потомство.
Так что ВИД один: человек. И пдтверждение этому, наши мудрые неандертльские прадеды, оствившие свои гены в нашем геноме.

0

19

Отшельник написал(а):

Я сравниваю мозг человека и человека за определенные периоды времени. Как они изменяются эволюционно.

На этот вопрос ответил Old, я с этим согласен, поэтому повторяться не буду.

Old написал(а):

Это не единственный логичный вывод. Чтобы он был логичным, докажите сначала, что неандерталец является предком синантропа, негроида и кроманьонца.
Насколько мне известно, это не так.
И Вы сравниваете разные виды человека, между которыми нет близкого родства.

Добавлю лишь, что цепочка исследований дарвинистской теории эволюции является ложной в её основе. Изначально были сделаны выводы по черепам и костям, относящимся к разным видам и смешаны в одну линейную теорию развития. И от неё уже начались пляски с бубнами. Если что-то не укладывалось в эту теорию, чтобы не быть высмеянными и не потерять определенный статус, "ученые" свои наблюдения и исследования подгоняли под неё. Такое часто встречается и в исторической науке. В общем-то тут всё взаимосвязано.

Отшельник написал(а):

В период от питекантропа до неандертальца обьем мозга непрерывно растет, в связи с этим (по утверждению ученых) растет и интеллект.
В период от неандертальца и до сего дня обьем мозга непрерывно уменьшается. Единственный логичный вывод, что человек интеллектуально вырождается.

Это тоже относится к вопросу чуть выше и ответу чуть ниже.

Отшельник написал(а):

Не надо никаких гипотез. Линейная зависимость между коэффициэнтом цефализации и интеллектом доказана давным давно на основе многочисленных научных исследований. Это факт.

Тут с фактологией поаккуратнее. Исследования можно найти как подтверждающие, так и опровергающие почти любое заявление. К примеру вот статья, ознакомьтесь: Larger brains do not lead to high IQs

Читать перевод статьи

Еще в 1836 году немецкий физиолог и анатом Фридрих Тидеман в своей статье в " философских трудах "выразил мнение, что"несомненно существует связь между абсолютными размерами мозга и интеллектуальными силами и функциями ума". С появлением методов визуализации мозга (например, МРТ, ПЭТ) стали возможными надежные оценки объема мозга in-vivo и исследования его связи с IQ.

Теперь международная команда исследователей, возглавляемая исследователями Венского университета Якобом Пьетчнигом, Майклом Цайлером и Мартином Ворачеком из факультета психологии, вместе с Ларсом пенке (Геттингенский университет) и Йельте Вихертсом (Тилбургский университет) опубликовали мета-анализ, изучающий корреляции между объемом мозга in-vivo и IQ в нейробиологии и Биобехавиоральных обзорах. Основываясь на данных 148 образцов, включающих более 8000 участников, они сообщают о надежной, но слабой связи между размером мозга и IQ. Эта ассоциация, как представляется, не зависит от пола и возраста участников.

"Наблюдаемая в настоящее время Ассоциация означает, что объем мозга играет лишь незначительную роль в объяснении эффективности теста IQ у людей. Хотя определенная ассоциация наблюдаема, объем мозга, по-видимому, имеет лишь небольшое практическое значение. Скорее, структура и целостность мозга более важны как биологическая основа IQ, в то время как размер мозга работает как один из многих компенсаторных механизмов когнитивных функций", - объясняет Якоб Пьечниг из Института прикладной психологии Венского университета.

Структура мозга против размера мозга

Важность структуры мозга по сравнению с объемом мозга становится уже очевидной при сравнении различных видов. Принимая во внимание абсолютный размер мозга, кашалот весит в с самой большой центральной нервной системой. Контролируя для массы тела, землеройка на верхней части списка. Аналогичные результаты появляются при рассмотрении других аспектов анатомии видов: Homo sapiens никогда не появляется в верхней части списка, как можно было бы ожидать. Скорее, различия в структуре мозга, по-видимому, в основном ответственны за межвидовые различия в когнитивной деятельности.

В Homo sapiens есть признаки, которые делают большую связь между IQ и объемом мозга столь же сомнительной. Например, различия в размере мозга между мужчинами и женщинами хорошо известны, что дает больший мозг мужчин по сравнению с женщинами. Однако, нет никаких различий в глобальный тест IQ между мужчинами и женщинами. Другим примером являются люди с синдромом megalencephaly (увеличение объема мозга), которые, как правило, показывают более низкие показатели IQ теста, чем в среднем по популяции. "Таким образом, структурные аспекты, по-видимому, более важны для когнитивной деятельности человека", - заключает Якоб Пьетчниг.

Отшельник написал(а):

Суть в том, что разные ВИДЫ не могут скрещиваться. И соответственно плучать потомство.
Так что ВИД один: человек. И пдтверждение этому, наши мудрые неандертльские прадеды, оствившие свои гены в нашем геноме.


Если учитывать, что на планете Земля все живые существа имеют общий биокод, то предположение, что близкие по строению виды вполне себе могут скрещиваться не выглядит фантастическим. А если учесть, что наша цивилизация не самая первая такая умная, да и вообще не самая умная из ушедших цивилизаций, то можно так же предположить, что в скрещивании неандертальцев и прочих с человеком нашего вида вполне себе могло происходить на генетическом уровне. Но оставим непривычные для вас выводы и обратимся к данным исследователей. Например концепция антропогенеза Б.Ф. Поршнева.

Б.Ф. Поршнев и его концепция антропогенеза

Читать выдержки из статьи

...
В 1953 г. на страницах советской научной печати началась антропологическая дискуссия: кого из наших предков можно считать людьми, а кого нет.
Археологи полагали, что переход от обезьяны к человеку определяет начало изготовления орудий труда. Следовательно, и питекантроп, и синантроп, не говоря уже о неандертальцах, — это люди.
Однако антропологи, представлявшие себе, как мог быть устроен мозг наших предков, были более осторожны. Еще в 1930-х гг. профессор МГУ Я.Я. Рогинский выдвинул так называемую концепцию двух скачков в антропогенезе. Первый скачок был связан с началом изготовления орудий труда, второй — с появлением современного человека, Homo sapiens sapiens. Сторонники концепции «двух скачков» считали питекантропов, синантропов и неандертальцев формирующимися людьми (о Homo habilis тогда еще ничего не знали).
В 1955 г. в журнале «Вопросы философии» появилась статья Б.Ф. Поршнева «Материализм и идеализм в вопросах становления человека», в которой ученый изложил свою точку зрения: питекантропов, синантропов и неандертальцев людьми, даже формирующимися, считать нельзя, хотя они и изготавливали орудия труда.

Само по себе изготовление орудий труда еще не критерий принадлежности к людям по той простой причине, что их изготавливает не только человек.
Иными словами, изготовление орудий труда — не отличие человека от других животных, а предпосылка антропогенеза. Необходимая, но недостаточная.
«Ни обезьяны и ни люди...» — так Поршнев называл архантро- пов (питекантропов и синантропов) и палеоантропов (неандертальцев). Он предложил объединить этих существ вместе с австралопитеками в самостоятельное семейство троглодитид. В семействе людей остался только Homo sapiens sapiens, утерявший подвидовое название.

Против Поршнева объединились и сторонники концепции «двух скачков», и их вчерашние противники. Ученый остался в одиночестве, но это его не смущало. Он был морально готов к борьбе против всех, более того, такая борьба доставляла ему удовольствие. «Для меня нет большего удовольствия, чем сплясать Танец Победы на трупе поверженного врага!» — говорил Борис Федорович своим коллегам. Однако численное превосходство противников не позволило это сделать. Схватка закончилась вничью.
...
В 1960-х гг. Б.Ф. Поршнев продолжал активно работать над своей концепцией антропогенеза. По его мнению, истоком человеческой психики является коллективное мышление, основанное на речи. Поэтому проблему происхождения речи ученый считал главной проблемой антропогенеза.

Б.Ф. Поршнев полагал, что изначальная функция речи — срыв действий собеседника, направленных во вред говорящему лицу. В дальнейшем речь стала использоваться для команд (другим людям, а затем и самому себе), и лишь значительно позже — для передачи информации и обсуждения проблем.

Концепция Б.Ф. Поршнева предполагала, что многие особенности человека разумного сформировались во взаимодействии с неандертальцами. По мнению ученого, взаимоотношения этих видов были достаточно сложными и даже антагонистическими — неандертальцы использовали сапиенсов как источник мяса, т. е. попросту говоря, они их ели. Но в конце концов сапиенсы совершили против людоедов революцию.

Концепция антропогенеза Б.Ф. Поршнева была опубликована в его главной книге «О начале человеческой истории». Она вышла в свет лишь после смерти ученого и в сильно урезанном виде, полностью эта книга не опубликована до сих пор. 

0

20

Светлый написал(а):

На этот вопрос ответил Old, я с этим согласен, поэтому повторяться не буду.

Добавлю лишь, что цепочка исследований дарвинистской теории эволюции является ложной в её основе. Изначально были сделаны выводы по черепам и костям, относящимся к разным видам и смешаны в одну линейную теорию развития. И от неё уже начались пляски с бубнами. Если что-то не укладывалось в эту теорию, чтобы не быть высмеянными и не потерять определенный статус, "ученые" свои наблюдения и исследования подгоняли под неё. Такое часто встречается и в исторической науке. В общем-то тут всё взаимосвязано.

Это тоже относится к вопросу чуть выше и ответу чуть ниже.

Тут с фактологией поаккуратнее. Исследования можно найти как подтверждающие, так и опровергающие почти любое заявление. К примеру вот статья, ознакомьтесь: Larger brains do not lead to high IQs

Если учитывать, что на планете Земля все живые существа имеют общий биокод, то предположение, что близкие по строению виды вполне себе могут скрещиваться не выглядит фантастическим. А если учесть, что наша цивилизация не самая первая такая умная, да и вообще не самая умная из ушедших цивилизаций, то можно так же предположить, что в скрещивании неандертальцев и прочих с человеком нашего вида вполне себе могло происходить на генетическом уровне. Но оставим непривычные для вас выводы и обратимся к данным исследователей. Например концепция антропогенеза Б.Ф. Поршнева.

Б.Ф. Поршнев и его концепция антропогенеза

Тоесть вы не разделяете точку зрения современной науки на антропогенез. Понятно.
Вы предпочитаете рассуждать основывыясь на своих и чужих фантазиях.
На этих условиях беседовать с вами не только неинтересно, но и невозможно. Поскольку предварительно нужно изучать мир ваших фантазий, а такого желания у меня нет.

0

21

Отшельник написал(а):

Вы предпочитаете рассуждать основывыясь на своих и чужих фантазиях.

Отшельник, Вы точно охарактеризовали своё собственное поведение, и приписали его оппоненту. При этом оперировали только общими фразами, никакой конкретики.
По существу, Вы продемонстрировали интеллектуальное хамство, и оно уже наталкивает на вопрос: для чего Вы здесь?

------------------------------------------

Отшельник написал(а):

Все они друг с другом активно трахались (ну, когда встречались)

Мы находимся в разделе "История", а она является научной дисциплиной ума.
Поэтому Ваши сексуальные фантазии -- придержите при себе, они тут не могут никого заинтересовать.
Так не пойдёт: если Вы игнорируете мои вопросы, заданные по поводу научных фактов и их логической интерпретации, -- то я буду игнорировать Ваши вопросы и всё Ваше фантазёрство.

Итак, я повторяю вопрос, на который не получил ответа.
Вы привели статистику:

Отшельник написал(а):

От четырех до двадцати процентов генов китайцев и европейцев составляют неандертальские гены.

Внимание, вопрос:

Old написал(а):

И что это значит, по-Вашему? ))

0

22

Old написал(а):

для чего Вы здесь?

Да, да! Вы абсолютно правы!
У меня возник точно такой же вопрос: зачем я здесь?! ))))))))

0

23

Клован слился.

0

24

Отшельник написал(а):

Тоесть вы не разделяете точку зрения современной науки на антропогенез. Понятно.
Вы предпочитаете рассуждать основывыясь на своих и чужих фантазиях.
На этих условиях беседовать с вами не только неинтересно, но и невозможно. Поскольку предварительно нужно изучать мир ваших фантазий, а такого желания у меня нет.

Вы сами-то понимаете о чем говорите? Какие мои фантазии, вам же четко привели выводы и исследования других ученых, в отличие от вас, кстати. А то, что официальная наука их не признает, это ещё не означает, что они в корне не верные. Вы, видимо из тех людей, что не за знаниями ходит, а от догм отталкивается. Ваша наука сродни религии, всё по библии и к другим книжкам вы крайне прохладны, судя по тому, что тут заявляете.

Old написал(а):

Отшельник, Вы точно охарактеризовали своё собственное поведение, и приписали его оппоненту. При этом оперировали только общими фразами, никакой конкретики.

Никакой аргументации и обвиняет в этом других. Смешной человек. :D

Old написал(а):

Клован слился.

Скатертью дорожка..

0


Вы здесь » Интеллектуальный форум Сила мысли » история и мифология » Нащщёт мозгофф. (by сила мусли)


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC